2016年9月23日第四届中国(武汉)期刊交易博览会(以下简称“刊博会”)在武汉国际会展中心开幕。由中国新闻出版传媒集团有限公司主办的'红沙发'系列访谈活动在会展中心举行。《收获》杂志的副主编钟红明老师，《花城》杂志主编朱燕玲老师，《十月》杂志副主编宁肯应邀参加访谈，一起聊聊如何打造文学精品。
全民阅读“红沙发”系列访谈活动第一场：对话文学期刊出版人
主持人：亲爱的朋友们，大家好，我是湖北广播电视台经济频道阅读栏目的主持人，欢迎大家莅临'红沙发'系列访谈活动，'红沙发'系列访谈是由中国新闻出版传媒集团有限公司主办，创办于2016年6月，四年来举办了上百场活动，成为全民阅读的国家级品牌，堪称焦点与热点的全民阅读公益文化活动。今天进行第一场对话文学期刊出版人，我们一起聊一聊如何打造文学精品，今天在现场邀请到了《收获》杂志的副主编钟红明老师，《花城》杂志主编朱燕玲老师，《十月》杂志副主编宁肯老师。今天我们邀请的三位老师是非常重量级的，分别是来自《收获》、《花城》和《十月》杂志。《收获》、《花城》、《十月》和《当代》并称为期刊界的四大名旦。
《收获》杂志特别有影响力，同时获得了多项非常重要的奖项，我们特别想听听您在平常工作中有什么心得?
钟红明：不久前在上海非常酷热的一天，有位读者来到了我们的杂志社，带来了一包《收获》杂志，他竟然从我们创刊时候1957年一直到现在每一期都有，有的杂志已经变得非常旧了，可能是他的父辈读过的，他把这些杂志全部交给我们。《收获》创刊于1957年，是巴金先生所创办的，应该是当时的中国的第一本大型的文学双月刊，当时有300多页。这本杂志的整个命运和中国社会的变迁是密切联系在一起的，在1960年的时候因为三年困难时期停刊了，1964年复刊，到1966年这本杂志都来不及向读者说一声告别就突然停刊了。一直到1978年筹备复刊，1979年第一期面世，从新时期文学一直到现在，如果你是了解当代文学史会知道上面有非常多的作品都是首发于《收获》。我作为一个期刊的编辑，我从1985年到收获杂志做编辑，当时我是21岁，现在我在这本杂志已经工作了31年，我人生最美好的时光都和《收获》在一起，这是让我觉得非常幸福的事情。我此生最牛的称呼也许就是曾经和巴老一起做同事，从他老人家身上我们学到非常多，《收获》一代一代传承下来，并且获得现在的影响，是和几代编辑人的努力离不开的，在今天文学一定是拥有它的深深酷爱的读者，这也是我们存在的基础，也有一直不断贡献出文学的优秀作品作家，这都是我们作为文学期刊的编辑，作为出版人的幸福所在。
主持人：《收获》杂志被誉为中国当代文学的代表性杂志，并称为四大名旦中的老旦。《花城》杂志在四大名旦中是花旦。
朱燕玲：《花城》杂志被称为四大名旦中的花旦，这种说法和《花城》杂志的定位和一贯的形象非常符合，《花城》杂志创刊于1979年，比之《收获》年轻很多。那个时候改革开放刚刚开始，我们和《十月》差不多是同时创刊的。创刊的时候，还没有花城出版社，现在我们属于花城出版社，先有《花城》杂志，再有花城出版社。1979年广东是中国改革开放的前沿地区，所以《花城》杂志刚刚出生，就给人一种非常开放、新锐的感觉。在办刊理念上也非常前卫新潮，那个时候还没有互联网，在广东因为地理之便我们可以得到很多海外资讯，当时我们对中国的当代文学写作，引进一些海外的、先进的文学流派做了很多工作，这个特点就一直延续下来，后来文学界称《花城》是比较具有先锋意识的杂志。这个先锋我理解应该是包容度更大的杂志，在各种文学观念方面我们是比较开放，包容性比较大的。文学界现在非常熟悉的一些作家，比如王小波，他早期的一些作品很多是《花城》杂志推出的，《绿毛水怪》、《白银时代》等等，还有海子的《春暖花开》也是《花城》首发的。我们《花城》对纪实性的作品也做过重点的推出，在报告文学方面的经典作品也有很多。上世纪90年代以后，我们的编辑方针偏向于更纯粹的文学走向，我们希望广大的写作者、读者也能多关注我们，我们是一个接纳度非常大的刊物，希望各种写作者都能够在我们这里有一块耕耘之地。比如说对汉语写作的探索，我们尤其支持，我们希望能呈现出各种各样的可能性，多维度的呈现。
主持人：《花城》的胸怀特别宽广，关注《花城》的同时也要特别关注朱燕玲老师，您也获得了很多奖，荣获2014年凤凰传媒中国好编辑奖，这是其中之一的奖项。
朱燕玲：我和钟红明一样，我们两个在期刊界坚守了31年，我们俩同一年进入期刊，我们都是1985年开始从事期刊编辑工作。
主持人：随着期刊的发展一起发展，一起成长，拿奖都拿到手软了。我们今天也邀请到了《十月》杂志的宁肯老师，您既是杂志的副主编，又是小说家，也是一个普通的读者。《十月》，如果还是从四大名旦来论，它应该属于刀马旦。
宁肯：每次介绍自己的杂志我都觉得感到困难，就像每个人介绍一下自己，尤其是向公众介绍一下自己都是一个非常困难的事情。《十月》杂志，从名字来说，中国1976年粉碎四人帮以后，改革开放，我们开始了一个新的时期，中国发生了天翻地覆的变化，《十月》杂志就是应这种时代潮流而诞生的，称为“十月”。《十月》杂志是一个和时代关系非常密切的一部大型文学杂志，创刊于1978年，三中全会以后开始的，这是它的第一个诞生背景。《十月》创刊以来，发表了很多有影响的作品，比如说当年的张承志的《黑骏马》，贾平凹的《废都》，有些小说拍成了电视剧，比如说《北京人在纽约》、《高山下的花环》，武汉女作家池莉写的《来来往往》，都是发表在《十月》上的。近期我们还有一些有影响的作品，比如说武汉的另一位女作家，非常著名的，也是湖北作家协会的主席方方女士，她最近的两部作品产生了非常大的影响，比如说《涂自强的个人悲伤》，写了当今的大学生在新时代下的困境、处境，牵动者很多人，还比如她的《琴断口》，获得鲁迅文学奖。我们杂志还有两位诺贝尔级的作家，比如莫言，莫言的代表作品《生死疲劳》也是发表在《十月》杂志上，我们还发表了高行健的话剧。《十月》作为刀马旦的武功和扮相等都很有影响。
我没有这么早踏入期刊界，我从一个《十月》的读者到《十月》的作者，最后成为了《十月》的编者，我还是非常幸运的走完了作为文学爱好者的比较全面的过程，所以体会很综合，我也觉得非常幸运，非常感谢读者对《十月》的厚爱。
主持人：《十月》被誉为记录了一个时代的思想精度和深度。
这么多的文学作品，它的评判是什么，什么样的作品可以称之为好作品，什么样的作品算是文学精品?这样的定义我们平常每个人心里面都有一个自己的答案，我们很想听听三位老师心目中好的文学作品应该是什么样的，有一个什么标准呢?
宁肯：关于精品，这是一个很流行的词，在文学内部，它不太称为精品，精品是一个商业化的，我们要打造各种各样的精品，文学也用精品这个词来定义，这当然也可以，但是从圈内一般不用精品的概念，一般用“好作品”、“优秀作品”、“经典作品”来概括。通俗来说什么是好作品呢?关于什么是好作品，一两句话也不是特别容易说清楚，从我个人来讲，从《十月》杂志发表的有影响力的作品，首先从《十月》的风格上来讲，它是比较贴近现实的，比较贴近时代。我们认为好的作品首先应该贴近现实，贴近时代，反映我们这个时代人与时代的关系，人与现实的关系，在各种时代的大潮之下人是怎么生存的，人的命运，人的内心世界，如果能够反映这些内容的作品就是比较好的作品。这是一个基础。
在这之上，比如说具体的写法，人物塑造，故事编得如何，语言是否达到经典，或者达到比较优美、流畅、准确。这是从文学内部的角度理解什么是好作品。
从最抽象的意义上来讲，比如国外的诺贝尔文学奖，为什么授予这部作品获得诺贝尔奖，都有一个授奖词，授奖词中就包含了某种标准，我看过很多授奖词，其中都提到了一句话，叫做这部作品的洞察力。我觉得洞察力是全世界公认，包括茅奖、鲁奖经常提到洞察力，就是作为一个文学作品以文学的方式洞察到了什么东西，你的感受是什么，这个洞察力反映了很多人的内心所有，但是没有表达出来的，他通过阅读你的作品产生了极大的共鸣，这就是洞察力。
主持人：'人人心里有，个个笔下无'的你写出来了，独特的。
宁肯：对，从抽象角度来讲这是一个非常具体的好作品的标准。
主持人：宁老师的关键词是紧贴时代，充满洞察力。
朱燕玲：我觉得这个标准确实很难定，文学最可贵的一点就是多元化的，我们的表达也必须是多元化的。我们的期刊有侧重点，对作品的取舍，但也不是没有一个基本的东西，刚才宁肯说的就是最基本的东西，在这个基础之上大家有共同的判断。比如关照现实的问题，人家说《花城》是一个先锋杂志，有很多人误解认为你们是不关注现实的。我们只是包容性更大，对于它的写法上可能会接受度更好一点。对于关注现实的作品，对现实怎么理解，一个就是当下、现代、当代，此时此刻正在发生的，这是最重要的，我觉得关注现实可以更拓展，背景不一定就是当代，也可能是100年之前的某一个朝代，反映那个朝代的文学作品也能够让当代的人产生共鸣，这也是一种关注，关注一种更永恒的东西，这也是不可缺少的。
主持人：发现变与不变，有些可能是随着时间的推移，有些是社会的变迁是在变的，但是有些共同的情感共鸣是不变的。
朱燕玲：期刊杂志有时候说要坚守，我觉得坚守也是需要考量一下的，因为时代变了，很多东西都在变，比如对文学的标准也在不断调整中，也在变化之中。我们的读者群在不断变化，90后、00后起来了，他们和50后、60后的写作者的写作方式不同，审美倾向不同，我们作为一个办刊人要照顾到他们的审美取向。
主持人：照顾新兴群体的思维习惯。
朱燕玲：我们这些刊物都在做这方面的努力，比如发现新作者，《收获》和《十月》都做了很多发现新作者的举措，整个群体的特性，写作的关注点可能会和前面的不一样，写作方式也会不一样，风格也会有差异。以后就是这些年轻人为主导的读者群、作者，我们都是要与时俱进的。
主持人：相当于是在坚守中瞭望。钟老师心目中的好的文学作品是什么样的呢?
钟红明：《收获》杂志在前些年曾经总结了一下我们一贯以来的编辑方针和宗旨，和上海这个城市有非常强烈的关系，就是海纳百川。文学要有包容度，并不拒绝某一种风格，某一种流派，我认为文学是没有边界的，没有藩篱的，在各种流派之中要选取最好的，最具代表性的。就像这个时代人性有多种变化一样，好的优秀的文学作品，当独立地把它发掘出来，你会发现它代表了人类所处于的某种普遍的困境或者人性的深度，在今天有多种方式可以表达，有各种情绪，有电影、电视、流行歌曲等等，从读者到现在写作者，到文学期刊出版人，我们为什么还要一直把我们的激情、热情全部投注在文学上，文学提供了人对于自身的深刻的认识，人性的黑暗与光明的幽微之处，这是其他很多样式不能替代的。《收获》杂志办刊方针，虽然没有向外面宣布，没有说我们怎样制造一个时代的潮流，但实际上我们一直在做的事情就是这个作品是不是对于人性和时代有独到的、深刻的刻画，这个作品是不是能够在审美经验上提供汉语言的优美享受，包括语言是不是有准确的表述，是不是有独到的丰盈的细节，它是一个非常丰富的，但实际上也暗含着各种标准，这样不断发掘，优秀作品才能够通过期刊，通过各家出版人呈现在读者面前。我觉得文学的精品就是我们内心当中一直不变的一种追求，也是一种不变的寻找，从写作者到读者，到期刊人，彼此不变的寻找，彼此相遇相知，优秀的文学作品从来不能预先设定一个标准，比如什么题材作品才是一个什么题材的作品，福克纳也不是农村题材的作品，他也是在写农民，所有的限制和名词都是狭隘化的，只不过是为了说明一种事情而说，农村题材的作品、城市题材的作品，很多划分有些简单化，一个优秀的作品，能够表达人类灵魂的东西，能够让你读了以后有痛感、有喜悦的作品，这种是超越了具体的题材，具体的时代，而会一直存在的，时间会证明它存在的价值，而时间沉淀在这些作品当中就散发出一种香味。
主持人：好的文学作品的评价标准和好轮廓应该是很多元、很复杂的，不是某一个指标决定得了的。我们可以明确的是好的文学作品一定是美的。
宁老师，在创作作品过程当中，很多人觉得创作很简单，创作出好的作品很难，作者本人之外的主观层次差别之外，还有一些什么因素可能会影响到好作品的产生?
宁肯：应该说没有什么事情是不难的，包括文学作品，文学作品的难度有其特殊性，是一个复杂的脑力劳动。文学作品是一个非常个人化的创作，是一个非常个人的行为。如果一部文学作品没有个人特点就很难称得上是一部好的作品。同时，这么个人化的作品又要和时代、和现实相联，个人和现实、时代是一种什么关系，这就很难确认，它的难度也在这里。比如说有时候个人和时代、现实已经显得很清楚了，反而写不出来优秀作品，反过来说，如果你有时候不清楚个人和时代，他就写心中想写的，也能写出好的作品，他可能写出一部这样的作品比较容易，但是他没有主动研究现实、研究他和时代的关系，下一部又写不出好的作品。
主持人：您在创作的过程当中会想到这部作品是给谁读的吗?会想到读者，会站在读者的立场上去考虑问题吗?
宁肯：我只想到我这个作品想表达什么东西，我和这个世界是一个什么样的关系，我通过这个作品，心目中有一个文学标准，为什么要写这个作品，首先是现实触动了我，现实如此难以理解，会出现如此让我震惊的现象，触动我的时候我要写它。怎么写呢，我要想清楚，洞察力如何，我在文本上有哪些新的探索等等，这都是一个非常个人化的东西，很复杂，任何一个环节如果出现问题都可能导致你的写作或者写不下去，或者出现了障碍，或者是写出来之后读者不理解，或者他本人认为这是一个失败的作品，这都很正常。不识庐山真面目，只缘身在此山中，这在文学创作中是最典型的状态，当然也有运气的成分。
朱燕玲：刚才宁肯说的很多，我非常赞成，文学创作是一个非常个人化的行为，每个作者有他不同的解决方式。作为一个期刊人，我们几十年以来期刊的最重要的功能就是展示功能，在有互联网之前，如果我们作者要登上文坛，他的必由之路都是要经过期刊这个门槛，现在有了互联网，很多人可以不一定这样，可以在网上自由写作，就成为一个作家，但是我们期刊界的纯文学期刊或者是严肃文学期刊还是坚持一些行业标准，期刊还是要坚持一些文学最基础的文学标准。对于创作来讲，什么作品才是好作品，怎么样才能写出好作品，通过某些动员令的方式是不是可以达到这个效果?我认为文学是比较特殊的领域，无法通过战时动员的方式来达到一个整体的效果，恐怕我们更重要的是提供一种宽松的环境，更自由的环境，让大家能够各自发挥个人所长。动员的方式，比如说在战时，在抗战时候，或者是在某些特殊的年代，可能会有，但是从国际上来讲这个时代也已经远去了。我们90后的一些读者、作者会受一些国外的影响，比如东亚文化的影响，我们就发现期刊办刊人和读者之间的关系、和作者之间的关系都发生了变化，大家是一种共融的关系，读者和作者、作者和编者、读者和编者之间的关系都发生了很大变化。喜欢动漫的年轻人流行一些角色扮演，为什么会这么流行?它和传统的阅读作品有很大不同，它有一种很强的代入感，不是去研究这个作品中的角色怎么样，他会自己扮演其中某一个角色，它是一种更深的融入，沉浸式的体验。我们和读者的关系在某种程度上有互联网，有新兴的媒体，我们跟他们更接近。文学是不能或者是很难以一种一刀切的方式，我需要你们提供一种什么，我们就能收到，往往这种情况下的得到的作品并不一定是好作品，它一定是自发的、个人化的、个性化的。
主持人：常销与畅销，有些作品一味迎合读者的口味，可能短时间成为畅销书，但是最后成为常销还需要积淀、沉淀和积累。
钟红明：我做编辑这30多年，期刊的命运也发生过非常大的变化，我到《收获》杂志的时候，在我读大学期间《收获》杂志最旺盛的时候有过100多万册，后来主动性的降到70万册，这种辉煌和饥渴的阅读心理有关，我们1980年读大学的时候阅读文学期刊也是非常重要的学习内容，我由此了解关于这个社会、关于文学，当代文学期刊给予我们非常多的丰富的信息量。到后来又一个发展过程，在这个过程当中文学期刊大有可为，并且起到非常多的作用。我来到《收获》杂志之后办了一个作家专辑，今年的专号，当时在这个专号里露脸的有史铁生的小说，更多的是余华、苏童、格非，在他们20多岁的时候集中亮相，这个先锋文学专号在当时引起非常大的关注。我们有策划把这些文学现象表现出来，读者先接触到这些作品，我们有非常的感受性，这个潮流的变化，整个时代的变化，观察的变化，文学的变化，是在期刊中首先非常敏锐地呈现出来，而我们以一种我们所策划的方式让他们做了一个集体亮相。我记得苏童在一个演讲中曾经说过，他就好象是梨园艺人登上舞台一样，早了一两年，让他们突破障碍，为大众所知，以后他们的文学道路走的非常引人瞩目。《收获》杂志并不提倡所谓文学的口号，我们的态度就在我们的作品上，每一个时代的变化其实都在我们的作品中有很多表现，《收获》杂志就象一部中国当代文学的简写本。比如专栏形式，我们在比较早的时候提出文化大散文的概念，后来大家熟知的余秋雨的散文《文化苦旅》，最早以专栏的方式在我们的杂志上刊发。这么多年来我们一直很少发简单的传统意义上的抒情散文，我们都以各种方式来现在呈现我们对这个时代的看法，包括电影，其他的媒介，以文学的方式对它进行认知。一代一代读者在变迁，一代一代写作者在变迁，一代一代编辑在变迁，文学杂志就是在这样的过程当中不断焕发它的生命力。即使百年老店也会遇到非常强烈的挑战，但是我们要有自己的定力，有多少改版，走了很多弯路，还是回到了文学的现场。我们希望用我们自己内在的文学品位保持作者和读者之间架起展示平台的作用。今天我们对于自己的写作者的影响力做更多的保留，不仅仅是在刊发阶段所做的努力，以及刊发之后，如何把我们对这个优秀作品的认识推荐给读者，包括新媒体平台的微信公众号，现在有很多读者不断以很直接的方式看到，现在传媒的方式增加人们沟通的便利，非常快的可以了解到对平台的意见。
主持人：未来文学期刊应该在时代变化中做一些什么样的变化?什么样的努力?
朱燕玲：刚才讲了我们怎么应对这个变化，我们各个期刊都在研究这个问题。在期刊功能上会有一个转变，原来是一个比较单纯的展示功能，展示中国文学创作的最新动态，最优秀的作品，现在已经不仅仅是这样了，我们的范围应该是溢出了纸刊的范围，我们会做一些和新媒体的融合，我们会更重视刊物的文学媒体的交流平台的功能，比如说《花城》这两年做的，以《花城》杂志品牌，几十年经过多少代编辑打造的品牌，广东省唯一一本大学文学期刊，如何围绕这个品牌做一些多媒体的融合，多一些品牌的延伸，这段时间政府有一些支持，有提高稿酬的支持，支持是一方面，我们怎么样做到自己去产生造血功能，这就是要纸刊之外的功夫，大家都在研讨，我们《花城》这些年做了一个多媒体融合平台的项目，我们背后有一个花城出版社，很多在杂志上发表以后，我们利用优质的作者资源可以发展出一些产品出来，一些单行本，甚至一些别的形式的产品，这是我们将要考虑的。我们会更重视互动平台，提供一个平台，读者和作者，读者和编者平台，不仅是国内的或者是一些国际的，在这个时代交流非常重要，我们会尽量提供这样一个平台和渠道。
宁肯：《十月》在这方面有许多尝试，首先最重要的是内容为王，无论时代怎么变化，要坚持自己的办刊方针，坚持过去已经取得的经验，这是毫无疑问的，继续往这方面走。另外，我们要做一些文学的拓展，因为时代毕竟在变化，一本文学杂志可以通过不同的方式展示自己，延伸自己，比如说我们现在和捷克布拉格建立了“十月作家居住地”，我们在布拉格有一套房子，我们请国内的作家到那里去居住，去写作，一个月或者三个月，用这种方式加强中外交流，也是写出精品的辅助性方式，一个作家到国外旅游可能是走马观花，如果他到那个地方去居住，就有融合性，信息性，感触会很不一样。我们不仅是在布拉格，可能在纽约、巴黎都要建立十月的居住地，促进作家的写作。文学是一个特别接地气的方式，不能高高在上，应该是一个特别世俗的东西，我们和宜宾合作，他们提出打造一款中国的文人酒，中国酒文化那么悠长，文人和酒的关系那么密切，就叫“十月酒”，我们现在正在合作，有可能未来市场上出现“十月酒”的品牌，这也是一种辅助性的，跨领域的融合。
朱燕玲：我们有一个出版社，花城出版社，也做了一些相类似的活动，比如说我们有一个“花城雅集系列活动”，作者、读者和编者之间的联系，经常请一些作家过来讲座、访谈。我们还做了书刊互动的，把一些经典作品推出来，由出版社资源划为杂志资源，杂志资源化为出版社资源。我们前两年做了一个得了茅盾文学奖的王蒙先生的《这边风景》，也是在《花城》杂志发表，后来出了图书。因为《花城》这个平台，我们开拓了一个系列的产品叫“蓝色东欧系列图书”，这填补了中国出版界的空白。杂志的功能已经不是单一的，蓝色东欧系列现在已经出了32本，计划是要出100本。文学面对着非常嘈杂的市场，我们要有定力，我们比较平和的心态，以一种做公益的心态来做文学，这就是我们做的一些事情。
主持人：让文学资源流动起来，而不是固定的、死板的。
钟红明：《收获》杂志一直要保持敏锐，在行动力上也是，现在IP是非常热的词，我们“赞赏”IP平台共同开发的写作出版社区“行距”APP正式上线了，如果读者进行下载，就可以在线投稿给《收获》杂志，而且这个平台向所有的出版人开放的，在这个过程中，我们已经从这个平台上发现了作品，并且我们先在做剧本工程，许多项目已经开始进入影视筹划拍摄阶段。文学是很多样式的本和灵魂，《收获》杂志利用自己对优秀作品的近距离接触，价值不仅仅局限在杂志上刊发，而是发挥到对人类有影响力的杰作。
主持人：好的作品永远都是基础，我们追求的目标是打造好的文学作品。打造好的文学作品也要有一个好的生态，文学精品生态论，提供生态条件、精神空间、舆论氛围、精品战略，作为创作的主体也有一个生态基础的。给它一个好的环境，作家自己的创作思维、思路就会更加打开，要涵养精品意识，忧患苍生，和时代紧密结合，同时还要培养人文精神，追求原创，找到话语资源和表达方式。读者也要成为有素质的有文化鉴赏力的读者，这对好的作品诞生也是重要的因素之一。
